專訪/唐鳳:改變別人是徒勞 那並不是「經營關係」

文/姊妹淘希希

calendar_today2020-08-04 20:30:00|update2020-08-05 10:35:21

▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,個性溫和。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)
▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,談到想改變別人是徒勞。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)

聽行政院政務委員唐鳳談關係、聊世界、拆解哲學,到頭來竟發現萬法歸宗,她早有了一以貫之的思想:每個人都是與眾不同,別妄想去改變別人,你只能盡可能地去理解,練習讓自己成為一個「用心愛著萬物」的載體,接住每一個受傷的人。



在辦公室等待唐鳳,和她的同事稍微聊了一下,對方表示唐鳳雖然滿身「天才」、「神人」之類的標籤,實際上卻像朋友,「妳想怎麼稱呼她,她都不會生氣的,跟她工作很自在。」


▲唐鳳辦公室有一個類似衣櫃的暗門。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)
▲唐鳳辦公室有一個類似衣櫃的暗門。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)

十點,唐鳳準時到達,一進來就答應我們拍攝她辦公室那傳說中的密室,乍看以為是衣櫃,走進去卻是房間,她笑說:「這好像是所有媒體必踩的景點了,裡頭是納尼亞(Narnia,知名電影中的魔法王國)。」透露工作空檔會在房間內冥想,讓自己的心靈能稍作清空。

唐鳳曾被美國《外交政策》(Foreign Policy)期刊列為「百大思想家」,包覆在資訊才華的背後,是她對人類社會的關懷。

國、高中時期,她將五經之首《易經》讀透,還自編刊物《姤思》,靈感正源於易經裡頭的「姤」卦,意指「以施命誥四方」,正好呼應了她時常提到的「增幅」一詞,如風一般溫柔,卻能悄悄穿透萬物、接納多元、撼動世界。

一直以來,唐鳳對於關係的想法就是「與眾不同是常態,與眾相同是幻覺」,她表示:「不管是愛情或是其他關係,不要總是拿『大家』來要求自己跟別人,無論任何關係裡,都是要先去了解別人,並且在了解他人的過程裡頭了解自己。」

愛情裡,如果硬要干涉對方不要這樣、不准那樣,對唐鳳來說,這就會形成一種社會壓力,她以「罐頭」舉例:「如果我說,我希望你變成『某種罐頭』的樣子,其實也是在暗示著:我並沒有想要多花力氣了解你,我只是希望你變成一個『我已經了解』的樣子。

「老實說,這樣就不是在經營關係,反而比較是套進某一個框定裡。」

唐鳳尊重個體價值,堅信每個人成長背景不同、興趣不同,自然會依據他們的生活經驗,繼而產生各種各樣的觀點,擁有屬於他們「對」和「錯」的判準,這些都沒有不對,且必須存在,「任何論述都有它適用跟不適用的時候,沒有什麼非得要奉行的絕對單一標準。」

能擁有如此兼容並蓄的性格,源於唐鳳開放的家庭教育。

父親唐光華從小就不會告訴唐鳳任何事物的答案,凡事都會先交由她梳理,待她開始有了輪廓,父親就會採用蘇格拉底式的產婆法,用問題不斷去挑戰唐鳳,刺激她的思考,「如果我覺得什麼才是真理,他(父親)一定想盡辦法讓我知道『某些情況下,其實這個方法不能適用』,這就是老子『道可道,非常道』的意思。」

民進黨成立之時,唐鳳年僅4歲,父親開始與她討論何謂「民主進步」?唐鳳帶我們回到兒時思辨現場,「進步,指的是『改變現狀』,但如果往右走也是改變,往左走也是改變,那這樣我要怎麼判斷哪一個才是對人民『好的』進步呢?」

唐鳳緊接叩問,「如果『民主』代表著『人民做主』,可是人民這麼多,每個人想法都不同,如果不了解這件事情(政策),那會不會最後變得像『暴民』一樣呢?」

種種討論,是唐鳳與父親唐光華的相處日常,無形影響了唐鳳的世界觀,讓她清晰看透:任何事情都沒有對錯,只是角度不同。

於是,當唐鳳國中時被同學霸凌欺侮,她內心從來不怨怪他人,之所以會在夜裡哭泣,是因她氣自己,氣自己為什麼無法了解對方,「我比較會想的是,如何不讓這件事情再發生,我從來不會怪為什麼別人不懂我,我只會覺得為什麼我無法懂別人。」

為此,她特別研究發展心理學,試著分析同學們為何會出現如此暴烈的情緒,「他們會出現競爭心,背後是源於那個『不穩固的自信』,如果要根治這個問題,必須得是每個人都要有自己的學習歷程、自己的興趣、選修的課表。」

▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,個性溫和。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)
▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,個性溫和。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)

正因自身就學時期的創痛,從而連接了唐鳳後來致力參與108課綱的討論,她笑道:「如果要這樣的事情不要發生,那麼你就要改課綱,必須要改國民教育的邏輯,目前這也改了,去年也上路了。」

正因每個人都有各自信奉的道理,該如何圓融地化解衝突、友善溝通?對此,唐鳳給出建議:「我的方式就是『選每一邊站』,很簡單的想法。」

她以12歲參加辯論大賽的往事切入,同學們在比賽之前,都不曉得自己會抽到正方還是反方,「所以無論你是正方或反方,你都要準備,並且能夠去捍衛那個論點,如果你同時都能捍衛兩方論點,你才真的對這件事情有所瞭解。」

當年辯論題目是「學生應不應該穿制服」,唐鳳抽到正方,「那時我主要論點就是說,每一個班級為了要凝聚共同體的意識,應該要經過審慎的討論以及共同創造,來設計屬於那個班級自己的班服,這過程可以凝聚向心力。」

筆者立刻挑戰她,「那如果現在要妳做反方呢?」

只見唐鳳掛起微笑、不慌不忙,「反方就是說,一起設計制服雖然有意義,這個我也同意呀,但是設計出來後,你等於強迫當初不喜歡這個設計的同學都要穿,就是一種霸權呀!」

一起事件,不能只聆聽單方面的說詞,絕對都是要兩種角度都要聽,才可以通盤了解事件全貌,更加靠近「究竟真相」

同樣地,在你跟別人溝通之前,必然要先清楚知道對方的訴求,才會更加摸清楚自己的想法到底符不符合邏輯或人性,又或者,我們搞不好能從對方的角度裡頭找尋突破口,最終實現某種共識。

舉凡推廣開放政府、社會創新實驗中心、口罩地圖等等,唐鳳都在強調「眾人之事,眾人助之」的重要性,恰巧呼應了孔子的理想世界「老者安之,朋友信之,少者懷之」,期許百姓發心向善、展現互助美德。

對此,唐鳳延伸解讀儒家思想,認為「真誠」與「善良」是可以在日常生活裡慢慢練習的,「如果大家都可以做到『推己及人』、『己所不欲,勿施於人』等等,這真的是很好的概念,就是不要去害人家。」

「但反過來講,如果對方對你做什麼事情的話,那不一定要去計算別人的惡啊,他可能是疏忽了,那就該怎樣就怎樣,所謂『以直報怨』。」

不過唐鳳認為,關於這種「內在性情」的教化,必須透過學而時習之的方式,於生活中不斷去練習,而非完全沒消化地就去遵從禮教,反倒變成迂儒,「這樣子只是盲目去信奉儒家,結果喪失了它原本的概念。」

「所謂『克己復禮』,就是你要先要求自己,並在不斷練習之後,去建立一個常規的價值。」

▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,對於拍攝要求來者不拒。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)
▲唐鳳接受《姊妹淘》專訪,對於拍攝要求來者不拒。(圖/攝影劉俊佑、陳明安)

每一套扎實的思想體系,往往隨著當事者歷練不同而改變,唐鳳在訪談裡自剖,20幾歲的她與30幾歲的她思想也不一樣,「以前如果去看我的維基百科條目,我會說我是一個Individual Anarchist(個人無政府主義),就是每個人要求自己就好。」

「但是到現在,大概30幾歲之候,我大概都是說我是Conservative Anarchist,就是要持守住現有的各種文化、多元文化、跨文化的那種安那其。」

早期的唐鳳堅信每個人都是不同個體,現在的她則認為:每一個「個體」的背後,早就已經涵蓋了多重文化在裡頭。

為讓讀者更理解,筆者決定自行舉例:某甲的母親講中文,他的父親講原住民語,依據父母各自生活習慣、價值觀不同,某甲無形間也浸染了父母身上的一些習性,此外,根據某甲成長過程中接觸到的不同朋友,交互溝通激盪下,這些契機也會慢慢演變成一套專屬於某甲的生活哲學。

原來,很多文化早已在我們身上起了作用,形塑了我們的生長,繼而幫助我們創新,注定讓我們與眾不同;原來,我們不單單是個體,還是無形中承載了萬物的「載體」。

興許領悟到了與萬化冥合的概念,唐鳳對待人事物自然多了分慈悲,「如果很多問題沒有辦法在短期內解決,那就是學習跟『問題』相處,把自己心裡面的空間做得比較大,讓問題能夠住進來。」

她用《易經》的中心思想來貫穿,「一切事物都是在不斷地變化中,那只有這個不斷地變化,才是不變的事情。那所以在改變的過程裡面,我們能夠做得既不是去『硬要它不改變』,也不是一定要它『往什麼方向改變』,因為這兩個都是徒勞的。」

「最簡單的方式,就是讓自己能夠去跟這些改變相處。」

面對關係中的所有挫敗、人生遭遇的所有傷害,唐鳳溫柔地說:「萬事萬物都有缺口,缺口就是光的入口」,這是她對每個媒體都有說過的話,也是她的中心思想。

我們都不完美,但只要不願意放棄溝通和理解,拼在一起之後,正是一個完美的圓。





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